00:00:00: Willkommen zum U-Augzett Podcast von meinem Vater.

00:00:04: Viel Spaß!

00:00:08: Wie gehe ich in komplexen Domänen mit der Organisationsentwicklung oder mit Jane Shum?

00:00:14: Das ist kein Hexenwerk, das ist kein Wutuzawa.

00:00:19: man muss nicht einmal was Großartiges lernen.

00:00:22: es geht eher darum etwas wieder zu entdecken und dass wir eigentlich verschüttet haben.

00:00:27: in Organisationen Im privaten Umfeldern gehen wir mit Komplexität jeden Tag um.

00:00:34: Das ist eigentlich unser natürlicher Zustand, jeder der Kinder hat weiß dass das Leben nicht berechenbar ist.

00:00:42: Jeder der größere oder kleinere Familie.

00:00:45: Wenn man sich nicht gerade auf die Alm irgendwo zurückzieht für zehn Jahre und selbst da ist das Wetter komplex und unberechenbar, er weiß dass er in einer komplexen Welt lebt und spürt das ja auch und geht damit um.

00:01:00: In Organisationen ist es uns abgewöhnt worden, weil dort vieles auf Effizienz getrimmt worden ist.

00:01:06: und sag mir bitte jetzt was ich nach A tun muss.

00:01:10: Was ist B?

00:01:11: Was ist C?

00:01:12: Da wollen wir Klarheit!

00:01:15: Die einzige Klarheit das gibt ist dass es nicht klar ist wie es weitergeht.

00:01:19: aber das heißt nicht, dass wir hilflos sind.

00:01:21: Das heißt wieder ausprobieren lernen train bleiben kleine iterationen machen keine großen betten.

00:01:28: Das ist etwas, was wir im Privaten durchaus können.

00:01:33: Und damit moin und schöne Grüße aus Rostock City der schönsten deutschen Hansestadt!

00:01:38: Mein Name ist Gabriel Radt.

00:01:40: Ich hausse das hier seit dem Jahr zwei Tausend Achtzehn.

00:01:42: ihr seid wieder goldrichtig beim New Work Tat, den Podcast für die neue Arbeitswelt.

00:01:48: Hier geht es also um Menschen, die nicht nur lieben was sie tun, die Nicht nur neugierig und mutig ans Werk gehen sondern die eben auch die neue Arbeitswelt mitgestalten.

00:01:59: Und heute geht's um ein spannendes

00:02:02: Buch,

00:02:02: Komplexität als Stärke also schon einen Titel der positiv irritiert.

00:02:07: Dr.

00:02:08: Thomas Pisa hat es geschrieben.

00:02:09: er ist heute bei mir zu Gast.

00:02:11: Er sagt wir sollten eigentlich nicht nur darüber reden wie wir in der aktuellen Krise irgendwie Ein Weg finden, wie wir da irgendwie durchkommen sollte nicht nur um Resilienz gehen sagt er sondern es geht eigentlich darum wie antifragile Organisationen mit Disruptionen besser werden.

00:02:28: Also wie können wir mit unseren Unternehmen stärker werden?

00:02:33: Wie können sie als Chance nutzen diese Krisen und diese Unsicherheit in der wir uns befinden?

00:02:38: Und darüber hat er also wirklich ein interessantes Buch geschrieben.

00:02:40: Er ist Physiker Hat also nochmal einen ganz anderen Denkansatz Topmanagement Consultants in Österreich, außerdem Kinotspeaker und ich freue mich sehr dass er heute bei mir ist.

00:02:52: Wünsche euch gute Unterhaltung!

00:02:55: Schaut euch bitte dieses Buch an Komplexität als stärker.

00:02:58: Ich tue es euch in die Shownutz.

00:02:59: Außerdem meine Bitte bevor wir reinspringen in den Podcast abonniert diese Show.

00:03:05: Ich gebe jede Woche Gas.

00:03:07: mindestens freitag gibt's ne neue Folge oft auch noch Dienstags das Ganze für euch natürlich kostenlos.

00:03:13: Aber ihr könnt es unterstützen, meine Arbeitssupporten indem ihr diesen Podcast abonniert.

00:03:19: einfach in eurer Podcast App auf Abonnieren klicken Und schon seid ihr versorgt und bekommt jede Woche neuen Stoff auf die Ohren.

00:03:28: Wenn ihr interessiert, seid mal in diesen Podcast zu kommen oder sagt ihr wollt als Unternehmen hier als Werbepartner oder Sponsor dabei sein dann schreibt mir noch gerne in der Mail.

00:03:37: geht auf meine Website gabrierat.com.

00:03:41: Vielen Dank dafür!

00:03:42: Und jetzt geht's los mit dem Podcast mit Thomas Pisa.

00:03:46: Viel Spaß!

00:03:55: Ich freue mich sehr, dass Thomas heute am Start des Schönegröße aus Rostock City Norddeutschland.

00:04:01: Lieber

00:04:01: Gabriel vielen herzlichen Dank für die Einladung.

00:04:04: Schöner Grüße aus Stockarao in der Nähe von Wien!

00:04:08: Das freut mich.

00:04:09: schön, dass du da bist.

00:04:10: endlich mal wieder österreich.

00:04:11: wir sind jetzt hier bei sechszehn Uhr zwei gerade zum Zeitpunkt der Aufnahme.

00:04:15: hast Du schon einen produktiven Tag gehabt heute?

00:04:18: Ja ich war tatsächlich mit meiner kleinen Tochter in der therme Wien.

00:04:22: Den ganzen Fall rutschen, springen.

00:04:28: Dann bist du jetzt richtig erholt für den Podcast!

00:04:34: Definitiv!

00:04:36: Ja, ich erinnere mich da an einen Familienaufenthalt oder Mini-Urlaub im Tropical Island südlich von Berlin.

00:04:43: Da waren wir mal.

00:04:44: das ist ja diese künstliche Tropenlandschaft und wenn man dann den ganzen Tag so rumtollt und rutscht, dann ist es eigentlich ziemlich platt am Ende des Tages.

00:04:52: aber Wir haben ein spannendes Thema und daher glaube ich dass du ready bist und nicht platz bist.

00:04:57: nein

00:04:59: Wir haben ja auch wirklich was vor und zwar wollen wir über dein neues buch sprechen.

00:05:03: komplexität als stärke wie antifragile organisationen mit disruptionen besser werden.

00:05:10: das finde ich wirklich spannend denn in dieser zeit der großen unsicherheit sind ja viele.

00:05:15: ihr dabei zu sagen, das schwächt uns hier alles.

00:05:18: Wir wissen nicht mehr welche Rezepte funktionieren.

00:05:20: deswegen freue ich mich da heute mit dir einzutauchen.

00:05:22: vorher wollen wir dich erst mal kennenlernen Lieber Thomas.

00:05:24: wie würdest denn du meiner zwölfjährigen Tochter Matilda erklären was du so tust?

00:05:29: Was mache ich so?

00:05:30: Ich stehe auf der Bühne erhalte spannende lustige unterhaltsame und informative reden über halbe Stunde, dreiviertelstunde Stunde.

00:05:41: Also ich bin Kino-Speaker und auch Business Consultant exekutiveweise.

00:05:47: Das heißt ich helfe Leuten dabei aus dem Chaos ihrer Organisation zu finden insbesondere in Veränderungsprozessen wenn sich Organisationen verändern sollten.

00:05:57: Ich habe Bücher geschrieben.

00:05:59: das klingt nach vieles sind nur zwei aber damit ist es schon mal mehr zahlen und nicht mehr singular.

00:06:06: Was kann ich nur über mich sagen?

00:06:07: Ich mache Seminare und ja, und helfe Leuten dabei ihre Skills zu entwickeln.

00:06:17: Und bist Physiker auch noch nicht?

00:06:19: Und

00:06:19: ich habe Physik studiert!

00:06:21: Das ist ungefähr so spannend wie ein tausendjähriger Waldspaziergang für viele Leute um die Kombination des Todes.

00:06:29: schwer zu verstehen aber unendlich langweilig.

00:06:32: Aber es gibt besondere Exemplare, die wollen das.

00:06:36: Die studieren gerne Physik und habe das gemacht.

00:06:41: Also bei Physik war ja der Horror in meiner Schule also zumindest für mich weil das war nur theoretisch, es waren nur Bücher... Also nicht dass man jetzt mal irgendwo hingegangen wäre um was erlebt hätte.

00:06:51: ich finde Lernen hat ja bestenfalls mit Erlebnissen auch zu tun.

00:06:54: Es war für uns leider sehr trocken und war gefühlt noch Mathematik.

00:06:59: Das hast du im Studium ja bestimmt auch erlebt

00:07:02: Naja, insbesondere weil mein Schwerpunkt noch dazu theoretische Physik war.

00:07:06: Also es war bei mir wirklich nur Mathematik und ein bisschen Beyond-Mittelschulmathematik möchte ich einmal behaupten Ja da hast du rechts am Bleistift und links ist dann Radiobleier.

00:07:19: aber du musst deswegen der Vorteil ist Du musst nicht auf irgendwelche Zugänge zu irgendwelchen Experimenten warten.

00:07:26: Du bist nur eigentlich auf dich selbst gestellt.

00:07:29: Ja, erzähl doch mal.

00:07:31: Wo kommst du her und wo und wie bist du aufgewachsen?

00:07:35: Wie bin ich aufgewachsen?

00:07:37: Aufgewachsen bin ich ungefähr zweihundert Meter von da, wo ich heute wohne.

00:07:41: Also im Elternhaus in Stockarao ist eine kleine Ortschaft, ich sag's auf achtzehntausend Einwohnern in der Größenratung, in der Nähe von Wien halbe Stunde von Wyn entfernt war dann in der Schule habe mein Leben verbracht die ersten Zehn Jahre von sechs bis sechzehn am Tennisplatz, dann auch bin ich wechselt.

00:08:04: Ich habe den Tennischläger an die Wand gehängt und nie wieder angegriffen und hab nahtlos zu Beisbol gewechselt mit

00:08:13: ein

00:08:14: anderer Schläger kleiner dabei kommt.

00:08:18: das ist auch etwas anders.

00:08:20: Ich hab zehn Jahre BSB gespielt, so was in der größten Ordnung bis ich dann irgendwann mal ins Berufsleben eingetreten bin.

00:08:26: Ich habe eben anfänglich Matura gemacht im Instockerat an der Mittelschule also im Gymnasium.

00:08:33: Habe dann zwei Jahre lang ein Colleague besucht.

00:08:37: das war noch zu einer Zeit ... Das muss man sich vorstellen.

00:08:39: da hat es noch keine Fachhochschulen gegeben.

00:08:42: Da hat mein Colleagues Besuch, das war so... Da hat man zwei Jahren nachgeholt was die anderen in fünf Jahren gelernt haben.

00:08:50: Das war ... EDV hat das noch geheißen, EDV und Organisation.

00:08:57: Und ob dann erst Physik studiert eigentlich?

00:09:00: Also, ob Physik Studierter mit der durchgekämpft...

00:09:04: Weil du was damit machen

00:09:06: wolltest?!

00:09:07: Mir hat es einfach brennend interessiert!

00:09:09: Mir haben zwei Leute wirklich sehr, sehr beeindruckt und geprägt in meiner Jugend so mit Fünfzehn, Sechzehn.

00:09:15: Das eine war da Werner Heisenberg mit seinem Buch Der Teil und des Ganzen.

00:09:20: Der kommt ja auch in dem Hollywood-Film Oppenheimer vor, oder?

00:09:27: Da Heisenberg war der, der das deutsche Atompumpenprogramm geführt hat.

00:09:31: Also lerne nie deine Helden kennen.

00:09:34: Aber

00:09:34: irgendwie ist davon die Rede, glaube ich... Ja,

00:09:39: er war derjenige, der dieses deutsche Atompumpenprogramm mit deutlich weniger Mitteln als die Amerikaner geführt haben.

00:09:48: Nach dem Krieg und das muss man jetzt so oder so sehen, erklärt er ist in Deutschland geblieben um zu verhindern dass die Nazis die Natumbombe bekommen.

00:09:59: Lernen nicht eine Helden kennen.

00:10:01: ich habe eine Biografie über ihn gelesen die ein bisschen entzaubert hat und ja es kann man sowas auslegen.

00:10:09: wahrscheinlich gibt's nie nur einen Grund und nie nur einem Blickwinkel.

00:10:15: Und das war dann auch die Inspiration für diese Broken Bad diesen Charakter oder?

00:10:20: Also Heisenberg war dann ja auch normal.

00:10:23: Wir erinnern uns, ich glaub die Jüngeren verbinden eher den Breaking Bad-Charakter.

00:10:28: Stimmt!

00:10:30: Aber der war ja eigentlich Chemiker.

00:10:33: und Breaking Bad finde spannend dass es ihren physischen Namen ausgewählt hat.

00:10:39: Ja stimmt.

00:10:40: Und wer war da zweite?

00:10:42: Karl Sagan, langjähriger Chef der NASA und er hat eine BBC-Serie, die hat geheißen Unser Kosmos.

00:10:51: Und die war faszinierend für mich!

00:10:53: Da hat es auch ein Buch dazu gegeben, das habe ich verschlungen mehrfach... Das waren zwei so inspirierende Größen, die mir immer mit irgendwie zu Physik gebracht haben.

00:11:06: Dort bin ich dann eben zurückgekehrt und hab im Physik dann studiert und habe so schnell wie möglich geschaut, dass ich in die theoretische Physik komme.

00:11:15: Also das war für mich wirklich ein Greul also alles was mit Experimenten und praktischen Zeug zu tun hat.

00:11:20: Das

00:11:20: folgst du gerade nicht?

00:11:21: Nein überhaupt

00:11:22: nicht.

00:11:22: Es war schrecklich!

00:11:25: Ich war auf dem Theorieinstitut und das Theorie-Institut treffendeweise damals schon eine Homepage gehabt und es war ein Weihplakat vom Konrad Adenauer.

00:11:35: Das gestanden keine Experimente Und das war auch so.

00:11:43: Ja, und dann?

00:11:45: Wie ging es dann weiter?

00:11:46: Naja irgendwann kommst du in die Notwendigkeit tatsächlich Geld zu verdienen mit einem Stipendium fürs Doktorat.

00:11:53: Kommst natürlich auch nicht sehr weit und du wirst den Anschluss bei deinen Freunden verlieren, die denen vielleicht dienten.

00:11:58: Dann sagen wir fliegen jetzt auf Urlaub nach, wo auch immerhin und du sagst ich kann mit dem Fahrrad am Neusiedlersee fahren.

00:12:04: mehr geht sich leider finanziell nicht aus.

00:12:06: also entweder hast du sehr reiche Eltern oder keine Ansprüche ans Leben und hab gesagt, okay dann muss ich irgendwann natürlich in die Werbssichtigkeit eintreten nach dem Doktorat.

00:12:17: Für mich war das Doktorate ja so das emotionale Abrüsten aus der Physik raus.

00:12:22: Die zwei Jahre habe ich mir noch gegönnt sozusagen, die waren auch schon bezahlt Das heißt sie waren finanziert über Stipendium.

00:12:29: Aber es war klar, ich brauchte Zeit irgendwie das los zu lassen.

00:12:34: Dann, was magst du?

00:12:35: Wenn's für Sie studiert hast, dann landest natürlich irgendwo in der Unternehmensberatung.

00:12:41: Also zumindest ist die Unternehensberation draufgestanden.

00:12:44: De facto war es natürlich halt die Dienstleistungen im Detail Warehouse umfällt.

00:12:50: Business Intelligence hat das damals noch nicht geheißen.

00:12:52: Analytics sowieso nicht und KI war überhaupt nicht in Sicht.

00:12:55: Ich hab dort meine ersten fünf Jahre meine Sporen verdient beim Kunden Erster Tag im Beraterbüro, zweiter Tag beim Kunden.

00:13:06: Der Kunde war die Telekom.

00:13:10: Nach einem kurzen Ausritt zu einer anderen Beratungsunternehmen, das heute nicht mehr gibt, die Sie ins Business Services, die ist dann von der Artus gekauft worden.

00:13:18: Bin ich wieder zurück zur Telekom allerdings intern!

00:13:23: Und das war dann halt der klassische Managementkarriere.

00:13:26: Projektleiter, dann eben im BI-Umfeld, Projektleiterteamleiter Gruppenleiter Abteilungsleiter.

00:13:35: Dann wurde das BI-Umfeld die ganze BI-Abteilung zerschlagen in dem Zug einer IT-Reorganisation.

00:13:43: Was hat dir geholfen Karriere zu machen?

00:13:46: Im Konzern?

00:13:48: Was mich geholft von Karrieren zu machen?

00:13:50: im Konzert.

00:13:53: Ich habe immer viel gelesen und dann heute über Management Bücher, ich habe sicherlich eine sehr lange Management Bücheliste die sich in unterschiedlicher Kategorie hinteilt den nützlich und weniger nützlig.

00:14:05: Und ich habe immer auch probiert diese Erkenntnisse irgendwo in der Praxis anzuwenden.

00:14:10: Ich war immer neugierig was mir geholfen hat das glaube ich hinterher.

00:14:14: jetzt erklärt damals drinnen steckend nimmt man das ja selten wahr dass ich eigentlich recht wenig Ahnung gehabt habe von der Sache IT selber und mich somit mehr auf die organisationalen Aspekte fokussieren hat müssen, wie werden die Leute in einem Projekt erfolgreich?

00:14:36: Das hat mir immer mehr interessiert.

00:14:37: Wie werden Leute in einer Organisation erfolgreich?

00:14:40: Was braucht es an Bedingungen damit Erfolg für Leute notwendig ist?

00:14:44: Mir war klar jetzt aus der Projekte sind sechs Leute drinnen.

00:14:47: Ich werde es nicht machen.

00:14:50: Also Organisationsentwicklung eigentlich, ne?

00:14:52: Eigentlich Organisations-Entwicklung, ja.

00:14:56: Ich bin recht früh... recht früh, naja, recht früh.

00:15:00: Das sind sechs, so was war mein erster Berührungspunkt mit Agile.

00:15:05: Kann man nur erinnern, dass ein externer Kollege zu mir gekommen ist und ich war damals frisch intern in der A eins.

00:15:10: Da gesagt, da gibt's etwas Neues, schau dir das einmal an!

00:15:14: Das war im Scrum in dem Fall und das habe ich dann... Was macht man nicht?

00:15:18: Man liest ein Buch.

00:15:20: Es ist Low Energy, Buch kostet... ...fünfundzwanzig, dreißig Euro und du hast da mal irgendwie... Hat sich das gut angefühlt?

00:15:28: ja!

00:15:28: Und dann nimmt man ein paar Dinge raus und probiert es im eigenen Kontext anzuwenden.

00:15:34: Und man schaut einmal wie reagieren die Leute drauf.

00:15:37: Man erklärt sie den Leuten, man hat selber überhaupt keine Ahnung davon, aber man geht einmal rein Und durch das Ausprobieren erzeugst du natürlich Erfahrungen und Erkenntnisse.

00:15:47: Oft einmal Erfahrungen oder Kenntnisse, die dir erst Jahre später klar sind warum etwas gar nicht funktioniert hat.

00:15:55: Oder warum Sachen gut funktionierten.

00:15:58: Aber eher Erstes, warum etwas garnicht funktioniert hat...

00:16:02: Also ich kann mich auch noch gut erinnern.. Ich habe Scrumm-Karriere in den letzten Jahren kennengelernt.

00:16:08: Da war ich bei einem kleinen IT... Text, Start-up, Softwareentwicklung.

00:16:14: Ich war so Projektmanagement Marketing Partner an Land ziehen was man so alles macht und da haben wir das kennengelernt und haben dann auch angefangen damit zu arbeiten.

00:16:23: Da waren noch alle dafür weil wir wollten ja alle werden ein gemeinsames Ziel Wir wollen erfolgreich werden.

00:16:29: aber wenn es in großen zusammenhängen ist der da ist es denn schon so ein Change Thema?

00:16:34: Ja da hast du den schon die frühen Leute die neugierig sind, dann hast du die Skeptiker und so diese klassischen Gruppen.

00:16:46: Wie hast Du das denn im Konzern erlebt?

00:16:48: oder wie ist es vielleicht auch gelungen Appetit zu machen?

00:16:51: Mehrfach eigentlich ja!

00:16:53: Das erste Mal noch in meiner Rolle dabei Gruppenleiter in der Abteilung Business Intelligence.

00:17:02: Mein Abteilungsleiter hat ein bisschen länger bearbeitet, dass dieses Agile zeigt.

00:17:06: Das müssen wir in die Organisation bringen.

00:17:10: Wir sollten uns Agil aufstellen was mir gar nicht so bewusst war das es ja auch Unterschied ist ein Projekt Agil zu machen oder eine Organisation auf ein Agiles Liefermodell umzustellen.

00:17:21: Das sind keine kleinen Unterschied und das haben wir danach gemacht.

00:17:29: Damals oder Agile, es gab dann Konferenzen und Medien haben drüber geschrieben.

00:17:34: Und so wie New Work später auch so ein Hype bekommen hat, wo dann irgendwie Agile ja noch so ein bisschen mit drin war?

00:17:41: Oder auch nicht?

00:17:42: Schien nach außen, guck!

00:17:44: Aber

00:17:47: was hatte ich daran gereizt?

00:17:48: also was hast du dir davon versprochen?

00:17:50: Was ich mir versprochen habe... Die ersten Jahre, bevor ich Agile kennengelernt habe war das immer so wie magst du in dem BI-Umfeld wirklich vernünftig Projekte?

00:18:01: Wenn du merkst dass die Leute eigentlich von Anfang an nicht sagen können was sie brauchen.

00:18:06: Nicht weil sie es nicht wollen oder weil sie zu voll darüber sind nachzudenken sondern weil sie ja erst beim Sehen wenn Sie ein Report vor sich haben ah das hätte man anders vorgestellt.

00:18:15: Das könnte man das auch noch rein tun und das gehört eigentlich raus.

00:18:19: Also dieses iterative Vorgehen, da haben wir viel überlegt.

00:18:24: Und für mich war das ein iterative Vorgehen eben, wie kann ich denn der Komplexität eigentlich – also alles jetzt hinterher erklärt – herwerden und vernünftig damit umgehen und ihr Tribut zollen?

00:18:39: Wie ich damals bei der Siemens Business Services war, da war ich Projektmanager ... Backen von Dokumenten auf den Tisch geknallt, irgendwelche Handbücher für wie planst du ein Projekt?

00:18:55: Wie planst Du die Konzeption?

00:18:58: Das war so.

00:19:00: Also ohne dass nur irgendetwas da ist noch eine Kapitel überschriften gefühlt und wenn du einen Text rein schreibst... Geht nicht!

00:19:12: Du arbeitest dich ja nur mehr zum Dokumentenkrüppel.

00:19:17: Und da war Scrum und die Agile-Bewegung natürlich, das ist offene Tür reingelaufen.

00:19:27: Das war aber nur die erste Agilisierung, Entschuldige!

00:19:31: Weil das ist ja nachher auch so ein bisschen dein Thema, wie Organisationen sich verändern und wie sie vielleicht sogar durch die Veränderungen besser werden – auch wenn es erst mal gar nicht danach ausseht, aber Organisationen tun sicher schwer mit Veränderung?

00:19:46: Gerade wenn es, also wenn eingespielte Routinen hinterfragt werden.

00:19:51: das ist immer schwierig.

00:19:53: Ja, Organisationen tun sie wie Menschen ja natürlich auch obwohl wir sehr veränderungsfähig sind.

00:19:59: aber der erste Impuls ist natürlich immer im Zustand des Status Quot zu verharen weil der Zustand, der am wenigsten Energie braucht.

00:20:08: Warum sollte man ihn dann?

00:20:09: Das kostet ja alles nur Kraft, Einsatz, Energie sonst was.

00:20:12: Ja das gleiche gilt natürlich für Organisationen.

00:20:16: Faktum ist aber dass Organisationen nur dann überlebensfähig sind wenn sie in einem dynamischen, wichtig dynamischem Gleichgewicht mit ihrem Umfeld sind.

00:20:25: und wenn sich das Umfeld ändert... Und ich glaube wir kennen alle die Taktrate mit der sich unser Umfeld derzeit ändert.

00:20:34: Wenn dieses dynamische Gleichgewicht da ist in Organisationen überlebensfähig und die Konklusie daraus ist, dann muss ich mir permanent anpassen.

00:20:44: Dass der Nummer komme ich nicht mehr raus.

00:20:46: Das war ein schöner Brücker eigentlich zu deinem Buch und da habe ich auch nochmal das Zitat mitgebracht dass du zu Beginn drin stehen hast.

00:20:53: es kommt nicht darauf an die Zukunft vorauszusehen sondern auf die Zukunft vorbereitet zu sein von Pericles.

00:21:03: Ich finde das ganz interessant, also nicht nur das Zitat selbst sondern auch warum du das gewählt hast.

00:21:08: Vielleicht magst du mal erklären, warum dir das zu Beginn so wichtig war und was das für dein Buch bedeutet?

00:21:17: Naja wenn man über die Zukunft nachdenkt dann gibt es natürlich unterschiedliche Möglichkeiten sich darauf einzustellen.

00:21:24: Man kann die Zukunft vorhersehen.

00:21:28: wie ich sage einmal Alles Gute, wer hat es in der Corona-Pandemie in seinen Businessplänen eingepreist gehabt?

00:21:36: Schwierig.

00:21:37: Und alles ...

00:21:41: Ja, also alle Vorhersagen kann man im Großen natürlich keine gewisse Sachen antizipieren aber im großen ist es fast nicht möglich.

00:21:54: Ich kann die Zukunft gestalten.

00:21:56: Das geht natürlich in meinem Circle of Control, also dort wo ich meinen hundertprozentigen Einfluss habe.

00:22:03: Aber immer ein Circle of Influenz oder Circle of Concern.

00:22:07: Also all das was mich trifft aber ich nicht beeinflussen kann, kann auch die Zukunft nicht gestalten.

00:22:13: Ich kann gerne einen Brief an den Sam Altmann schreiben und sagen lieber Sam drücke ein bisschen auf die Bremse ja es geht uns gerade zu schnell.

00:22:22: Ich glaube, ich werde ungelesen verheil.

00:22:27: Also geht auch nicht nur bedingt!

00:22:29: Wie groß ist mein Circle of Control?

00:22:31: Das ist bei einem Vladimir Putin was anderes als bedient bei mir.

00:22:36: Bleibt eigentlich nur mehr die Möglichkeit sich darauf auf das unbekannte Unbekante einzustellen.

00:22:42: Aufs Bekannter geht es kennen wir eh.

00:22:43: Da kann man sich gut einstellen drauf aber dann haben wir uns ja eh schon antizipiert.

00:22:47: Aber was ist mit dem Zeug dass ums Eck kommt von dem wir nicht wissen was es ist?

00:22:55: Und wie sind wir dann als Organisation aufgestellt, um trotzdem reaktionsfähig zu bleiben und Optionen in den Handlungen zu haben?

00:23:05: Das läuft eben dem Geist der, sage ich, der Achtziger-Ninzigernullerjahre entgegen.

00:23:13: Nämlich dem Effizienzgedanken, dem Trainieren auf einen Use Case sozusagen auf ein Business Model hin, auf einem Umfeld hin Weil das umfört sich permanent ändert.

00:23:28: Das ist wie der Marathonläufer, den wir in Mixed Martial Arts schicken.

00:23:32: Der wird nicht lange überleben.

00:23:35: Es ist

00:23:36: Crossfit angesagt und nicht nur Marathons trainieren.

00:23:39: Dieser Effizienzgedanke ist aber sehr verankert in Organisationen insbesondere im Management weil die erfolgreichen Manager mit dem Gedanken sehr erfolgreich auch geworden sind und nach oben geströmt sein.

00:23:51: So jetzt brauchen ein bisschen was anderes.

00:23:54: Den brauchen wir weiterhin, der geht nicht weg.

00:23:56: Es gibt genug dass man mit Effizienz heben kann aber nicht nur.

00:24:01: Wir brauchen.

00:24:02: beides

00:24:03: Ja?

00:24:03: Wir müssen einerseits die Dinge die noch funktionieren weitermachen und gleichzeitig schon schauen was Die neue Welt erfordert sozusagen

00:24:13: Genau Und das Neue das da herkommt auf das so reagieren zu können.

00:24:17: Das wird damit besser werden Wenn permanent was Neues reinkommt.

00:24:23: und es gibt so viele Innovationen im Umfeld, dass mit jeder neuen Innovation nur noch neuere Innovationen möglich.

00:24:31: Das beschleunigt sich ja noch permanent.

00:24:34: Also wenn draußen da etwas passiert, das uns betrifft in unserem Einflussgebiet dann muss ich mich drauf einstellen.

00:24:42: Aber ich kann's kaum antizipieren und besser bin nicht nur effizient aufgestellt sondern Also aufgestellt, dass ich tatsächlich Optionen ziehen kann um mit den Veränderungen positiv umzugehen.

00:24:57: Und das wünschen sich ja alle Unternehmen und gleichzeitig fällt es auch allen sehr schwer die Veränderungsgeschwindigkeit nimmt zu.

00:25:06: Die Krisen nehmen nicht mehr ab einer Krise für zur nächsten Krise parallel.

00:25:14: Was rätst du den Unternehmen, wenn du mit ihm sprichst?

00:25:18: Was gibst du ihnen auch über deine Vorträge und was sie jetzt tun können?

00:25:22: Naja der wichtigste Aspekt ist einmal überhaupt zu erkennen wo der Unterschied liegt.

00:25:29: Wir kommen aus einer sehr kompliziert gedachten Welt, aus einer mechanistisch gedachten Welt.

00:25:34: also Zahnräder die ineinander greifen sind kompliziert das muss man so analysieren.

00:25:39: aber Dieses Schweizer Anbauturanaloge ist zu hundert Prozent determiniert, zeigt die Uhrzeit an, kann sonst nicht viel.

00:25:49: Dem gegenüber steht ein komplexes Verständnis von Organisationen und Organisationen sind noch mal komplexe.

00:25:55: Auch wenn wir kompliziert und komplex oft als Synonyme verwenden, sind es zwei komplett unterschiedliche Standpunkte und Systeme.

00:26:04: Komplex heißt ich kann das nicht nach vorne antizipieren cause-in-effect Ketten, die ich nach vorne berechnen kann.

00:26:14: Es ist nicht beliebig – es macht uns auch nicht hilflos – aber Analyse hilft mir in dem Fall nicht!

00:26:21: Ja….

00:26:21: Es gibt zu viele Möglichkeiten wie sich das System entwickeln könnte als dass ich das berechnEN kann.

00:26:27: Regeln noch mehr regeln helfen wir in dem fall nicht.

00:26:30: Noch feiner steuern hilft mir im Fall nicht.

00:26:34: Das sind aber alles mit Toten.

00:26:36: nochmal KPS draufschmeißen hilft mir in dem Fall nicht.

00:26:39: Das sind aber alles Methoden, die wir gelernt haben im Management und die wir aus der Vergangenheit mitnehmen, die aber in einem komplexen Kontext ein schlechtes wenn ich sogar chaotisches Ergebnis produzieren.

00:26:52: Jeder, der schon mal einen Prozess automatisiert hat und den aufgedreht hat, den Prozess und dann achtzig Prozent Exceptions erzeugt hat, hat eine Methodik der komplizierten Welt nämlich Prozesseautomatisierungen auf ein komplexes Problem drauf geschmissen.

00:27:10: Und das erzeugt der Chaos, dass kann es dann zusammenräumen die Achtzig Prozent hinterher.

00:27:17: und Komplexität erfordert eine andere Herangehensweise und das ist nicht Analyse sondern das ist ausprobieren hinzuschauen und darauf zu reagieren wie sich das System aufgrund der kleinen Veränderung die man vornehmen über Experimente darauf reagiert Boil the Ocean und das System zu analysieren, bringt in dem Fall nix.

00:27:43: Es geht um Anpassungsfähigkeit ja?

00:27:46: Ja und hinterher die Anpassungssfähigkeit in Organisationen zu haben also die Change-Fähigkeit aber in einer komplexen Domäne nicht in einem Komplizierten.

00:27:58: Und viele Change-Methoden aus der Vergangenheit wie John Cotter Acht Phasen des Changes etc.

00:28:04: sind für komplizierte Probleme gedacht ist gut Alles ok, aber in der Phase drei von John Cotter kommt Zielbild.

00:28:13: Was für ein Zielbild schreibe ich für in zwei Jahren oder in einem Jahr zum Thema künstliche Intelligenz hin?

00:28:24: Wird nicht sehr detailliert sein!

00:28:27: Aber die alte herkömmliche Herangehensweise ist im Mocha-Zielbild und erstellen einen Transformationsplan wie ich aus dem Ist in dieses Ziel komme.

00:28:36: Komplexität erfordert etwas anderes Das Ist-Bild erfassen, aber wirklich nicht nur aus einer Topmanagement Perspektive sondern übergreifend über alle die davon betroffen sind.

00:28:51: Und das werden unterschiedliche Bilder sein, die da generiert werden und dass diesen Istverständnis heraus in eine Ziele Richtung zu gehen.

00:29:00: etwas anderes ist es ein Ziel Bild zu erreichen Das Zielbild für einen gesunden Menschen, wenn ich den Fehler mache.

00:29:07: Ich gehe zu meinen Unternisten und der zeigt mir das Zielbild von einem fünfundzwanzigjährigen Fitness-Trainer dann habe ich ein Zielbild.

00:29:15: Es frustriert mich nur.

00:29:16: Kommt nicht dahin, bin fünfundfünfzig abhüftet, roße über Gewicht um Bluthochdruck.

00:29:21: Kommen wir nicht hin.

00:29:22: Zielbild frustrierte, komme ich nicht hin.

00:29:25: aber wenn ich sage okay ich geh in eine Richtung, ich fange mal an zum Trainieren vielleicht nur fünf Minuten am Tag Nach drei Wochen werden es zehn Minuten.

00:29:37: Dann können Dinge in Bewegung kommen, weil fünf Minuten vielleicht für mich am Anfang nur die einzige Möglichkeit sind und nicht eine Stunde groß ist.

00:29:46: Das ist der Unterschied.

00:29:47: Und das sind gewandte Organisationen.

00:29:50: Das finde ich sehr spannend.

00:29:51: und lasst uns auch nochmal über die Begrifflichkeit Antifragilität sprechen.

00:29:57: also viele reden ja darüber wir müssen jetzt resistent werden oder Resilient werden vor allen Dingen auch, aber du sagst das geht ja nicht weit genug.

00:30:08: Wir müssen ja nicht nur schauen dass wir da irgendwie durchkommen sondern wir wollen erfolgreich werden.

00:30:13: Wir wollen uns ja eigentlich verbessern.

00:30:15: der Begriff Antifragilität wurde vom Herrn Nassim Taleb.

00:30:21: Zwei tausend zwölf in seinem gleichnamigen Buch In die Welt gestoßen und der Nass im Talib hat ein Begriff gesucht der den begriff fragil tatsächlich gegenüber steht.

00:30:33: Aus dem Bauch heraus wird man sagen, das ist robust.

00:30:36: Also Fragilisensystem, die es unter einer Störung leidet oder komplett kaputt geht.

00:30:43: Robust ist etwas, das unter der Störung gar nicht reagiert wie ein Stein auf den der Regen drauf fällt.

00:30:49: Resilient ist ein System, das in der Leistungsfähigkeit zurückgeht aber dann sich wieder einpendelt und die Krise überlebt gerade mal so.

00:30:58: Wir haben's überleckt gratuliere!

00:31:01: Aber was wir wollen ist ja, wir wollen besser werden mit den Störungen.

00:31:06: Wir wollen die Volatilität unseres Umfeldes so nutzen dass wir davon profitieren.

00:31:11: Das heißt wenn ein System so aufgestellt ist das es von einer Störung profitiert und besser wird dann ist es genau das Gegenteil von Fragil wo der System schlechter wird.

00:31:24: Jetzt könnte man sagen, ja wir brauchen antifragile Organisationen.

00:31:28: Der Begriff ist auch in meinem Buch als Untertiteliereführend.

00:31:31: im Buch löse ich das auf.

00:31:33: Es gibt keine antifargilen Organisationen.

00:31:36: Man kann den Zustand nicht absolut herstellen.

00:31:39: Das geht nicht.

00:31:41: Antifragil, Fragile, Robust und Resilenz sind Eigenschaften von Reaktionen auf eine Störung Und nicht das System oder die Organisation selbst.

00:31:54: Wenn der Wind durchs Weizenfeld fährt und der Weizen biegt sich wieder zurück, dann reagiert er resilient.

00:31:59: Wenn wir den Wind für Jahre lang auftreten und der weizen diesen Einfluss dieser Störung ausgesetzt wird, dann wird er sich evolutionär weiterentwickeln.

00:32:08: Die stärkeren Heime werden überleben und die schwächeren Heimen werden aussortiert.

00:32:13: Dann hat er antifragil reagiert!

00:32:15: Wenn der Tornado für eine halbe Stunde über das Weizenfield fährt, dann würde es kaputt sein.

00:32:23: Das ist eine Eigenschaft der Störung und das System selbst, in der Reaktion im Wesentlichen auf die Störung.

00:32:29: Aber nicht das System.

00:32:30: Da antifragile Organisationen gibt es in dem Sinn nicht.

00:32:34: Es ist eine Verkürzung dahingehend, dass wir sagen Wir brauchen Organisationen, die so viel Eigenschaften und Komplexität aufgebaut haben, dass sie auf beliebige oder viele Störungen Optionalität entwickelt haben und Möglichkeiten, wie sie darauf reagieren um in Summe zu überleben.

00:33:00: Den Begriff bezeichnet der DEVS-None, der zweite auf den ich sehr viel aufbaue als Perturability.

00:33:08: Da gibt es kein Bund da dazu im Deutschen aber den verwendet er mehr oder weniger.

00:33:15: in dem Vorwort zu meinem Buch glaube ich das erste Mal

00:33:21: Und sind hier zuletzt Organisationen begegnet, wo du sagst genau so.

00:33:26: Das ist der Weg von dem ich spreche die Richtung von der Ich spreche.

00:33:30: also so gut cases ich will ja gar nicht von best case sprechen aber gibt es gute Beispiele?

00:33:37: Ich würde jetzt sagen Organisationen per se sondern innerhalb von Organisationen Beispielen die halt irgendwie darauf hinweisen könnten dass es sowas tatsächlich gibt.

00:33:46: wenn zum Beispiel Google Wenn Amazon für intern eine Cloud-Technologie entwickelt und dann draufkommt, das ist cool.

00:34:04: Die könnte man auch extrem am Markt verkaufen.

00:34:06: Dann ist es natürlich ein Move der Antifragilität irgendwo in den Raum stellt.

00:34:16: Organisationen, die sich komplett neu erfinden sind natürlich in der Transformation.

00:34:19: solche Beispiele gibt es immer wieder.

00:34:21: Da brauchen wir nur über Netflix.

00:34:22: Mit der

00:34:23: Videothek früher?

00:34:25: Genau.

00:34:26: Aber ich schaue ja das eher aus einer Organisationsentwicklungsperspektive an und habe eben überlegt was könnten... Und das ist keine Checkliste!

00:34:37: Das ist keine Liste, die taksativ ist.

00:34:39: Das ist eine Liste mit Garantie auf ein Volt oder sonst was.

00:34:43: Das sind Anregungen für Menschen in ihren eigenen Kontext zu stellen.

00:34:49: Und solche Eigenschaften oder Hypothesen sind aus meiner Perspektive, wenn du eine dezentralisierte Entscheidungsfindung hast dann bist du schneller und du hast natürlich die Leute bei der Entscheidung die sie am besten auskennen.

00:35:03: Die Downside ist es erhöht deine Komplexität in der Organisation.

00:35:08: Wenn du diversifiziert bist ja hast du natürlich mehr Handlungsspektrum um auf Dinge reagieren zu können.

00:35:14: Die Down-Side ist die größte Komplexität in deiner Organisation.

00:35:18: Und so gibt es einige Eigenschaften und Sachen, die man tun kann wie zum Beispiel nicht permanent aber punktuelles Chaos zu induzieren.

00:35:27: Das ist wie eine Impfung, Immunisierung der Organisation.

00:35:31: Wenn ich Chaos gibt habe im Kleinen dann kann ich mir ein Chaos im Großen auch live da umgehen.

00:35:35: Die Down Side ist natürlich die größten Komplexitäten an der Organisation wenn du redontanznein passt.

00:35:43: Und da läuft es eben gegen den Strom der Effizienzschule, weil du musst die Komplexität in der Organisation erhöhen.

00:35:54: Um in der Zukunft überleben zu können.

00:35:58: und gleichzeitig sehen wir dass viele Unternehmen versuchen, die Komlexität zu reduzieren.

00:36:03: einer soll wieder das Sagen haben alle sollen wieder in die Büros kommen damit sie wieder Kommat und Kontroll mäßig.

00:36:10: Wir arbeiten wie vor zehn Jahren.

00:36:11: Das ist ja die Illusion, dass das noch funktioniert – die Rezepte der alten Welt.

00:36:18: Obwohl wir sehen, die Komplexität da draußen hat sich auch enorm erhöht.

00:36:23: Also können wir eigentlich gar nicht so weitermachen wie früher?

00:36:26: Nein!

00:36:28: Das ist die rückwärtsgerichtete Steuererungsillusion und Managementromantik von Managern, die eben in dieser Zeit mit diesen Methoden groß geworden sind.

00:36:37: Aber es ist rückwert gerichtet Und die Welt dreht sich nie auf einen Punkt zurück, wo sie schon mal war.

00:36:43: Sondern immer irgendwo anders hin.

00:36:45: Wenn heute Menschen sagen, Agilität ist tot, sage ich, Agilität ist nicht tot.

00:36:48: der Beratungsmarkt und Trainingsmarkt bei Agilitet ist tot.

00:36:52: Machen wir heute ein IT-Projekt und erklären jemandem Jungen das auch Wasserfall vorgehen machen soll.

00:36:59: Alles Gute!

00:37:01: Die Welt kommt nie zurück zu dem Punkt, wo Sie mal waren.

00:37:06: Verhalten wie dieses ist rückwärtsgerichtet und romantisch in meiner Welt.

00:37:11: Sind Leute die glauben, dass wir noch immer Tick-Tack-Doh spielen auf dreimal Dreifeldern?

00:37:16: Und da weiß man schon lang bei Go!

00:37:18: Es wäre angebracht, dass sie zumindest einmal vier gewinnt lernen.

00:37:21: Genau, diese Antifragilität, die wir hoffentlich in den Unternehmen, in den Teams mehr kultivieren können... Was macht dir denn Hoffnung das wir da hinkommen?

00:37:32: Weil wir stehen ja alle gerade sehr unter Druck und sind sehr im Stress- und Krisenmodus.

00:37:37: Und wir wünschen uns den Optimismus, aber was spendet dir Zuversicht?

00:37:42: Naja, Zuversichts spendet mir auf der einen Seite das genau!

00:37:46: Druck natürlich auch immer ein Milieu an Innovation erzeugt und an Bereitschaft sicher mal wieder etwas Neues anzuschauen.

00:37:55: Das ist es eine, das andere ist dass alles also... wie gehe ich in komplexen Domänen mit der Organisationsentwicklung oder mit Change Home, das ist kein Hexenwerk.

00:38:08: Das ist kein Wutuzawa.

00:38:10: man muss nicht einmal was Großartiges lernen.

00:38:13: es geht eher darum etwas wieder zu entdecken dass wir eigentlich verschüttet haben.

00:38:18: in Organisationen In privaten Umfeldern gehen wir mit Komplexität jeden Tag um.

00:38:25: Das ist eigentlich unser natürlicher Zustand, jeder der Kinder hat weiß dass das Leben nicht berechenbar ist.

00:38:34: Jeder der größere oder kleinere Familie.

00:38:36: Wenn man sich nicht gerade auf die Alm irgendwo zurückzieht für zehn Jahre und selbst da ist das Wetter komplex und unberechenbar dass er in einer komplexen Welt lebt und spürt das ja auch.

00:38:49: Und geht damit um?

00:38:51: In Organisationen ist es uns abgewöhnt worden, weil dort vieles auf Effizienz getrimmt wurde und sagt mir bitte jetzt was ich nach A tun muss, was ist B oder C?

00:39:03: da wollen wir Klarheit!

00:39:06: Die einzige Klarheit, das gibt es, dass es nicht klar ist wie es weitergeht.

00:39:10: Aber das heißt nicht, dass wir hilflos sind.

00:39:13: Das heißt wieder ausprobieren lernen, Traum bleiben.

00:39:16: kleine Eterationen machen keine großen Wetten.

00:39:20: Das ist etwas was wir im privaten durchaus können.

00:39:23: Geht den Tag aber in privaten fragen wir auch nicht.

00:39:26: haben die fünftiger Feier vom Onkel Pferde effizient organisiert?

00:39:33: Nein da haben wir's organisiert.

00:39:36: Wir fragen den Onkel, wie er es fand.

00:39:38: Genau und der Onkel ist irgendwie super!

00:39:40: Die Band hätte vielleicht ein bisschen länger spielen können.

00:39:44: Aber das sieht ja... Und das wieder in die Organisation reinzubringen und vielleicht aus einem Familienkontext oder seinem privaten Kontext skaliert möglich zu machen?

00:39:53: Um das geht's kein Hexwerk.

00:39:55: Also

00:39:55: müssen wir mehr hin zur Prinzipien statt so alten Regelwerken.

00:40:02: In der komplizierten Welt sind Regeln super, da kann ich sagen bis zu hunderttausend Euro darfst du entscheiden.

00:40:09: Über hundert tausend EUR alles klar ziemlich einfach!

00:40:14: In der komplexen Welter kann sich die Welt auf so viele Arten entwickeln dass ich gar nicht so viel Regeln entwickeln kann um sie überhaupt einschränkbar und beherrschbar zu machen.

00:40:23: das wäre Bullshit.

00:40:24: Da sind wir bei genau dem Beispiel Prozess automatisieren Achtzig Prozent Exceptions.

00:40:30: Da geht es eher darum, eine Prinzipie in Heuristiken zu etablieren die dienlich sein können.

00:40:36: Und auch die muss man laufend hinterfragen als jetzt genauer Handlungsanweisungen zu geben.

00:40:43: Vielleicht ein bisschen ein martialisches Beispiel aus dem Ort.

00:40:47: Die Marines haben drei Heuristicen besetzt den höchsten Punkt.

00:40:52: Bleiben Bewegung und bleiben Kontakt mit deinen Kameraden Aber die haben jetzt nicht eine Anweisung, wie sie auch gewährheben müssen wenn der Komponent fünfzig Meter oder hundert Meter oder zweieinhalb Meter mit entfernt ist.

00:41:06: Was bedeutet das konkret für Führungskräfte?

00:41:09: Das bringt ja vielleicht auch ne neue Art des Führends mit sich.

00:41:14: Es geht ja nicht mehr darum Dinge anzuweisen und zu überwachen

00:41:19: Richtig!

00:41:19: Ja es geht eher vom Verweiter zu gestalten zu werden.

00:41:23: Der erste Punkt ist einmal Das mutige.

00:41:26: Eingestehend ist irgendwann einmal auszusprechen, dass man vielleicht in einer Situation drinnen steckt.

00:41:31: Wo man nicht weiß wie es weitergeht.

00:41:35: und nicht in den Reflex zu verfallen dann muss ich halt jetzt was entscheiden sondern so sagen Ich weiss es nicht.

00:41:42: die Griechen nennen den Zustand aporii das bewusste Nichtwissen.

00:41:47: das zuzulassen Und sich das einzugestehen und das

00:41:51: noch zuzugeben im Unternehmen Das wäre ja was.

00:41:57: Ist aber notwendig, weil wenn ich jetzt irgendwas entscheide mache ist nur schlechter.

00:42:03: Also es kann gar nicht besser werden.

00:42:04: Ich kann es so schlecht machen.

00:42:06: Aber dann zu sagen, ich weiß es nicht, lass das uns ausprobieren und dann von einem Entscheider zu einem Gestalter von Entscheidungen zu kommen wie schaffe ich eine Umfeld?

00:42:16: Eine Organisation die allen eines sensorisch zuschreibt Und wo eine Entscheidung vielleicht auf Basis der besten Meinungen oder diverser Meinung und was auch immer möglich ist.

00:42:31: Wie schaffe ich das?

00:42:32: Vielleicht nicht bei dem nächsten Widerstand, auf den man stößt, ja!

00:42:39: Den Widerstand mit Überzeugungskraft kommunikativer, rhetorischer Story-Telling whatever Sache begegnen zu wollen um die Leute über den Tisch zu ziehen.

00:42:50: Soll man so sagen, der Widerstand ist eine Diagnostik für mich.

00:42:53: Der hilft mir dabei festzustellen wo das System gerade steht.

00:42:58: Also Dinge gestalten zuzulassen, Erfolg möglich zu machen und Lernfähigkeit herzustellen?

00:43:08: Das ist es!

00:43:09: Aber dieses eben rückwärtsgekehrte aromantische Bild des Helden im Management, die wir da schon mal seit Agil schon diskutiert.

00:43:19: Der mit dem Wissensfeuersprung,

00:43:23: der mit dem höheren Gehalt deswegen ist er intelligenter weiß mehr kann mehr.

00:43:30: nein das geht weg das wird definitiv weg.

00:43:33: also das ist ein nicht erfolgreiches Rezept.

00:43:40: es wurde ja auch mal so vor zehn Jahren über demokratische Organisationen diskutiert.

00:43:47: Also brauchen wir überhaupt noch die Hierarchie.

00:43:49: Das ist jetzt nicht mehr so oft zu hören, das ist jetzt wieder sehr hierarchisch alles.

00:43:55: Ich meine es braucht wahrscheinlich auch irgendeine Ordnung und die Frage ist nur wie sie reglementiert ist.

00:44:00: also wer entscheidet was?

00:44:03: Das ist ja die Frage die nach wie vor im Raum steht.

00:44:06: Die Frage ist nun ob derjenige das entscheiden sollte er einfach mehr Geld verdienen oder ob derjenigen entscheidet der vielleicht am meisten Ahnung von der Sache hat.

00:44:15: Es gibt verschiedenste organisationale Blueprints von Zellen über Kreise, was auch immer und die Hierarchie.

00:44:22: Und gerade jetzt wird wenig über Hierarchien widersprochen.

00:44:28: Hierarchies ist etwas das sich oft an meinen natürlichen System in den Organisationen auch in der Natur einstellt.

00:44:34: Ein Baum ist ein hierarchisches Konstrukt!

00:44:38: Brauchen wir gar nicht darüber reden.

00:44:39: Die Gast, dicke Stamm, dünnere erste zwei Geblätter.

00:44:44: Armeisenbienen, das sind ja so die Beispiele?

00:44:46: Da hat alles irgendwann Sinn vielleicht.

00:44:49: Wir dürfen nur nicht zu sehr des einen gleich aufs andere drüber stülpen.

00:44:53: Aber solche Hierarchien hatte auch oft ein Sinn.

00:44:55: Es gibt Leute, die denken mehr in die Zukunft und es gibt Leute die sind mehr im Operativen drin.

00:45:02: Hierarchie unterbindet all dieses Denken nicht.

00:45:07: Ich brauche kein exotisches neues Organisationsmodell und nur dann wird es gut.

00:45:15: Die Ausrede braucht man sich nicht geben.

00:45:19: Das halte ich für nicht notwendig, ja?

00:45:22: Ich kann auch in einer Hierarchie sagen als Chef also hier rach da drunter andere wie machen wir das?

00:45:32: jetzt ist jetzt alle eingeladen bei der Entscheidung mitzuwirken.

00:45:37: Wir haben ein bisschen da einsam gemacht, wie ID Director war.

00:45:43: Wir haben die Leute eingeladen, das waren ungefähr hundert Leute, das war Teil meines Verantwortungsbereichs, wir haben eingeladene Teamstruktur selbst zu generieren und wir haben dann gesagt ihr dürft sich aussuchen wo ihr arbeiten wollt in was für ein Team-Selfselection.

00:45:58: Und?

00:45:59: Da ist ja die beste.

00:46:01: Teamstrukturauskommen weiß ich nicht!

00:46:03: Was wäre auch die

00:46:04: Beste?!

00:46:04: Es ist auf jeden Fall die rausgekommen, wo am meisten Leute dahinter gestanden sind mit der meisten Energie.

00:46:10: Und das Feedback war... Ich freue mich auf den Job im neuen Setup, neun Komma drei von zehn möglichen Punkten in einem Häusungkämpften Arbeitsumfeld, wo nur Leute nicht nachbesetzt werden und Budgets gestrichen werden.

00:46:24: Weil da kommt Energie von unten.

00:46:27: Ja!

00:46:29: Das ist ja das was wir eigentlich auch alle können und wollen wirksam sein uns ausprobieren und Dinge bewegen, nur wir haben es irgendwie jahrzehntelang an vielen Stellen nicht gemacht.

00:46:40: Und müssen jetzt vielleicht auch neu lernen.

00:46:41: also in diesem Kontext zumindest?

00:46:43: Ja!

00:46:44: Wir müssen's wieder wieder lernen.

00:46:46: Es ist glaube ich das natürlichere Vorgehen.

00:46:48: Es nehmen Druckersorganisationen.

00:46:51: Ich habe gerade vor kurzem über ein zwei Wochen darüber nachgedacht woher kommt der Druck?

00:46:56: Warum brauchen wir so extrem reife reflektierte Führungskräfte?

00:47:03: Also die Ja, du musst ja quasi eine Mischung aus Matt, Magandie, Albert Einstein und Steve Jobs sein.

00:47:11: Um in einer Organisation heute überlebensfähig zu sein.

00:47:15: Das ist doch Bullshit!

00:47:17: Der Druck kommt unter anderem dadurch zustande.

00:47:21: meiner Hypothese nach... Ich bin in einer Managementposition von oben kriege ich wann wird das fertig?

00:47:28: Im Bauch spüre ich aber Das kann ich eigentlich nicht sagen, es ist nämlich komplex.

00:47:33: Ich sage nicht das ist komplex aber ich kann keine fixe Zusage geben.

00:47:37: Ich habe ein schlechtes Gefühl.

00:47:38: dabei bin unter Druck muss einen Commitment abgeben.

00:47:41: Das gleiche kriege von unten ja von den Mitarbeitenden die sagen ach ich brauche mehr Orientierung ich brauch mehr Klarheit.

00:47:48: du musst mir schon sagen wie wir da und so.

00:47:51: Und ich denke mal, ich kann da keine Orientierung und keine Klarheit geben.

00:47:54: Ich weiß es selber nicht!

00:47:55: Ich habe dir alles gesagt was ich weiß ja?

00:47:58: Ich bin nicht schlauer wie du aber frag mich nicht was als nächstes kommt wenn ich's nicht weiss.

00:48:04: Da ist man wieder unter Druck.

00:48:06: also man hat komplexe Situationen muss wieder in der Meilenstein kommen mit oder in den Inhalt Und die Perversität ist, wir spielen dieses Spiel dann noch wie Zewerser genauso.

00:48:17: Weil ich gehe nach oben zum Schäf und sage Ich brauche mehr Klarheit!

00:48:22: Und nach unten verlange ich Pläne.

00:48:24: Die ganze Organisation steckt oft einmal in einer komplexen Domäne drinnen und kann nicht sagen was passiert Setzt sich aber selbst unter Druck Commitments abzugeben Und das macht ein fleues Gefühl im Magen.

00:48:38: Wie viel einfacher wäre diese Welt, wenn wir der Komplexität tributzollen würden und sagen würden – ich weiß es jetzt nicht?

00:48:48: Wir schauen uns jetzt am Monat lang an!

00:48:51: Wir machen drei-vier Experimente um das echte Experimente.

00:48:54: Keine POCs, wo man was bestätigen muss ist schon jeder weiß.

00:48:58: Sondern echte Experimenten lernen damit ja vielleicht….

00:49:01: Hypothese geht auf, Hypothesie gibt nicht auf... Und dann wissen wir vielleicht mehr und dann können wir mehr dazu sagen.

00:49:08: Das nimmt Druck raus, individuellen Druck, organisationalen Druck entspannt alles cool!

00:49:18: Und es ist viel näher an der Realität dran als irgendeine Pseudosteuerungsillusion Planungstruck-Milieu Geschichte.

00:49:29: Ja hier geht's im Podcast ja... Auch um die Zukunft der Arbeit.

00:49:33: Wie blickst du so in die Zukunft, der Arbeitswelt?

00:49:37: Viele glauben ja dass wir durch die Künstliche Intelligenz weniger arbeiten werden.

00:49:44: Es werden auf jeden Fall viele Jobs wegfallen und es werden auch neue entstehen.

00:49:48: Was hast du so im Kopf wenn du an die Zukunft dabei denkst?

00:49:52: Naja das sind wir genau beim Prognose-Themen.

00:49:55: Adra Physiker, Nils Bord hat gesagt, Prognosen sind schwierig insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.

00:50:01: Und beim KI, den ich eine Prognose habe zu geben ist ja ... wo keiner weiß was das nächste ums Eck kommt.

00:50:07: aber was man sagen kann ist wieder anders und wir erleben das ja gerade im letzten halben Jahr massiv was KI für Möglichkeiten entwickelt hat in Themengebieten wo wir es jetzt vielleicht gar nicht so gesehen hätten.

00:50:21: Und die Impact sind ja schon bereits da, es werden weniger Juniors eingestellt im IT-Umfeld, im Beratungsumfeld, in Marketing Leute tatsächlich abgebaut in diesen Umfeldern.

00:50:31: also das wird einen Impact haben.

00:50:33: wenn man sich anschaut wie viele Leute vor hundertzwanzig Jahren in der Landwirtschaft gearbeitet haben und wievieles heute sind dann kriegt man Gefühl dafür glaube ich wo Jobs wegfallen könnten.

00:50:44: Umgekehrt wird man vor hundertzwanzig Jahren, wenn man jemanden gesagt hat du wirst jetzt Podcast host oder whatever.

00:50:52: Er hätte gesagt was ist ein Podcast?

00:50:54: Also es entstehen neue Jobs die wir noch gar nicht sehen.

00:50:59: also in Summe wird sie muss sich ja auch für die Wälder ausgehen weil wenn die Leute kein Geld verdienen können das nicht ausgegeben dann geht die ganze Wirtschaft krachen.

00:51:09: Brauchen wir auch nichts drüber reden Und das glaube ich nicht, dass passieren wird.

00:51:13: Aber es wird anders.

00:51:14: Es wird andere Jobs geben und es werden Jobs wegfallen.

00:51:17: Was sich nur jeden quasi ans Herz legen kann ist nicht den Kopf in den Sand zu stecken weil... ...das bringt einem allerwenigsten.

00:51:26: Ja da sieht man auch nicht hier.

00:51:28: Nein?

00:51:28: Das sieht man relativ wenig ja!

00:51:32: Also... ...dramen bleiben bei dem Thema und aus persönlicher Erfahrung Ich habe mich vor vier, fünf Monaten nachdem ich mir gedacht hätte, dieses Ding hängt mich jetzt ab.

00:51:44: Die KI!

00:51:45: Ich hab kein da was dort passiert und das ist ein Da-Dot-Pop das auf, da popt es auf... Man kann ja gar nicht... Was Ängste abbaut ist auch da das gleiche was ich vorher gesagt habe, warum spielen experimentieren?

00:52:00: Dinge ausprobieren?

00:52:02: vielleicht mehr als nur nach dem Chili Rezept zu fragen oder was der beste Spionagefilm ist für Freitagabend, sondern tatsächlich vielleicht einmal Klo da aufzumachen und eine kleine Applikationsentwicklung in den Co-Worker Modus zu gehen oder das Ganze mit Open Air einzumachen.

00:52:23: Vielleicht privat einmal ein bisschen Geld zu investieren, Open Claw aufzusetzen und mit ein bissel Agenten herum spielen.

00:52:29: Dieses Auseinandersetzen in einer praktischen Form baut natürlich Ängste ab.

00:52:38: Das drüber nachdenken, wie es sein könnte – das sind wir genau im Komplexen – bringt gar nichts.

00:52:46: und machen da… Machen!

00:52:49: Ja der Deming Management Babs, dass die ich glaube siebziger hat gesagt man muss sich nicht anpassen, man muss aber auch nicht überleben.

00:53:00: Man kann es auch positiv konotieren.

00:53:02: Wir sind Spezies, die so ziemlich der anpassungsfähigste Spezie ist auf dem ganzen Planeten seitdem es in Homosabend seit ungefähr dreihunderttausend Jahre gibt.

00:53:12: Das können wir stolz zurückblicken und das ist auch eine Gehpabilität, die uns überleben hoffentlich in Zukunft sichert.

00:53:19: Hoffen wir nur dass es möglichst vielen Menschen dann irgendwann zugute kommt denn wir sehen ja nach wie vor die großen Probleme der Menschheit.

00:53:28: berichtet wurde von der Mondmission gerade.

00:53:31: Das ist einfach dieser Wett vor dem Planet, wenn man ihn von oben sieht und wenn man dann näher kommt, dann sieht man da explodiert was und da wird grad irgendwie angegriffen und was zerstört.

00:53:42: aber ich denke auch Optimismus ist alternativlos.

00:53:45: Ja, man Optimisten werden am ersten enttäuscht Aber es ist alternativlos.

00:53:52: auf der einen Seite ein realistischer Optimismus Und zu wissen dass das ja nicht.

00:53:59: Die Menschheit ist durch viele Krisen gegangen, von dreißigjährigen Krieg mit Bestkatastrophung, Bestzeichen etc.

00:54:07: Zwar Weltkriege... Wir sind da!

00:54:12: Wir können viel.

00:54:13: und auch wenn wir in Europa auf die restliche weit schauen und sagen was machen die Totale?

00:54:18: Und warum geht bei uns nichts weiter?

00:54:20: Wir sind nicht immer, wir können das Gleiche, wenn man sich anschaut im Gegenteil Es gibt vier Technologien im Quanten-Computing.

00:54:29: Drei davon kommen nicht nur als Europa, die kommen sogar aus Österreich.

00:54:35: Also wir sind ja gut!

00:54:36: Wir sollten nur die politischen Systeme auch dort und da ein bisschen tweaken, dass die Leute das solche Sachen erfinden.

00:54:43: Nicht übermorgen dann über einen Teich im Silicon Valley sitzen wie Peter Steinberger von Okenglau etc... Wie schaffen wir diese Rahmenbedingungen, wenn das die Wertschöpfung auch bei uns bleibt?

00:54:54: Und OpenAI hat ja deswegen in München schon ein Office eröffnet.

00:54:58: Weil man nicht mal mehr darauf wartet dass die Leute rüber kommen sondern man kommt schon her.

00:55:02: Ja und es ist auch schön!

00:55:03: Aber

00:55:04: ich denke auch wir sollten schauen dass wir irgendwie Europa stärken und das ist ja wiederum jetzt auch die Chance so vielleicht im Kontext Antifragilität aus dieser Bedrohung, aus der destabilisierten Situation von Amerika rauszukommen und selbst zu einer neuen Positionierung zu finden.

00:55:26: Und die weltweite oder die europäische Volk-Hausgummentalität, die sich auch auf politischer Ebene gegeben hat.

00:55:34: in der Nachkriegszeit mit einem Atomschild, der von Amerika kommt Energieversorgung, die von Russland kommt.

00:55:43: Ist natürlich viel Industrie möglich.

00:55:44: Und die Autos gehen nach China?

00:55:45: Genau so lief das ja!

00:55:47: Die Autos geht nach China und dann bauen wir Exportartikel ohne.

00:55:50: Und jetzt

00:55:51: sind alle drei Dinger weg.

00:55:52: Ja genau.

00:55:56: Jetzt müssen wir... Das gilt auf der individuellen Ebene, die Vollkaußkommentarität vielleicht eine Spur weg hinter sich zu lassen.

00:56:02: Und es gilt auf den politischen Ebenen genauso.

00:56:05: Es ist Zeit, dass man unseren Arsch in die Höhe bekommen.

00:56:10: Was willst du noch lernen, was du noch nicht kannst?

00:56:39: Und es ist ja auch eine Anstrengung, wenn man ein Instrument lernt.

00:56:44: Eine Veränderung.

00:56:45: So wie Lernjahr immer erst mal anstrengend ist aber dann merkt man auch das hat sich gelohnt und insofern schönes Beispiel finde ich.

00:56:54: Thomas, schön dass du da warst.

00:56:56: allen die hier zugehört haben holt euch bitte das Buch.

00:56:59: wir tun das natürlich in die Show-Notes.

00:57:00: kauft euch das und nehmen mal Kontakt auf mit Thomas.

00:57:03: ihr findet ihn auch bei LinkedIn und als Speaker bist du ja auch unterwegs also Vielleicht ladet ihr ihn mal ein oder geht zu einem seiner Dates.

00:57:12: Schön, dass du da warst!

00:57:13: Garoel vielen herzlichen Dank für die Einladung.

00:57:15: Hat mich sehr gefreut und hat viel Spaß gemacht.

00:57:18: Danke schön!

00:57:18: Finde ich auch bis bald, mach's gut ne?

00:57:20: Tschüss!